الأربعاء، 24 فبراير، 2016

حوار مع احد منصرين الفضائيات

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمه الله وبركاته

اضع بين ايديكم حوار دار بيني وبين احد الاشخاص ممن يعملون بالتنصير على الانتر نت والفضائيات، يدعى هذا الشخص " ابراهيم " ويقول انه متنصر - اي كان مسلما وارتد عن الاسلام - وهو الان يبشر بمجد يسوع !

لن اعلق علي الحوار فلسوف اترك الحكم للقاريء يقرا ويقيم، ولكن السؤال الذي سألته لنفسي في النهايه هل ان صح ادعاء هذا الشخص انه كان مسلم، يكون تغيير هذه الديانه بهذه السهوله وكأنه تغيير للملابس او لاحد المتعلقات الشخصيه؟!

فأعتقد ان ما يرجحه العقل في هذه المسأله هو ان التغيير يأتي بعد دراسه متعمة واستقصاء وبناءا عليه يتم اتخاذ القرار، ولما لا فنحن نتحدث عن عقيده وبالتالي فالأمر يستحق كل هذا العناء وكل هذه المشقة

ولكن ما لاحظته هو سحطيه أفكار هذا الشخص وقله معرفته بالمسيحيه بل وبالإسلام نفسه الذي من المفترض انه درسه جيدا وبناءا عليه قد قرر تركه ليتحول للمسيحيه التي من الواضح انه لم يدرسها هي الاخرى بدليل قوله "  إيماني هو على هذا المستوى الطفولي " ... فكيف اذا غيرت عقيدتك ؟!

- الحوار تم بواسطه البريد الاليكتروني بيني وبينه، للتسهيل سأضع على كل رأس رساله رقم حتي يتم تمييزها ( 1 ) ... ( 2 ) ... ( 3 ) .... وهكذا بالاضافه لاسم كاتبها سواء كان " ابراهيم " او طارق

- بعض العبارات ظللتها باللون الأحمر حيث ارى انها مهمه ولا يجب ان تمر على القاريء مرور الكرام

- هناك بعض العبارات تمت كتابتها بواسطه اللهجه العاميه المصريه، فاعتذر للقاريء الكريم على عدم الكتابة بالعربية الفصحي والكتابه بهذا الأسلوب الذي لا تعتمده المدونه

اترككم مع الحوار


(1)
طارق

استاذ ابراهيم
تقبل تحياتي لا اعلم ان كان التوقيت عندك صباحا او مساءا فتقبل تحياتي الممزوجه بالخيرات، اعرفك بنفسي انا اسمي طارق احمد عز الدين، باحث ومهتم بالعهد القديم ومخطوطات قمران واليهوديات
عضو مؤسس في مدونه النقد النصي للعهد القديم
(www.old-criticism.blogspot.com يمكنك اخذ جولة فيها )


وعندي شغف بحوار مسيحي من خلفيه اسلاميه عن ايمانه الجديد وعقيدته الجديده التي اختارها


لو وقتك يسمح لي، هل يوجد مانع من دردشه اخويه حول بعض المسائل

تحياتي
طارق


_____________________ 

(2)
ابراهيم

أخي العزيز طارق: 
 
سعدت بوصول رسالتك الطيبة والتي تنم عن شخص طيب. بالتأكيد سوف يسرني الحوار معك وسأحاول أن أتحدث  فقط فيما أفهمه وما لا أفهمه سأعتذر لك عنه. ما ألاحظه هو أن مجالك يفوقني بكثير.. أنا مؤمن عادي.. لا شغل لي بالمرة بالمخطوطات.. يعني ممكن تخليني أقف قدام الكعبة وستجدني أناجي الخالق. إيماني هو على هذا المستوى الطفولي.. بس خلينا نحاول :)

نهارك جميل يا طارق.

إبراهيم

_____________________ 

(3)
 طارق
اخي العزيز ابراهيم

سعيد جدا برساله حضرتك والموضوع ابسط مما تتخيل بعيد عن المجالات هو في
اطار الدردشه الاخويه

لكن معلش قبل ما اقول فكره عامه عن موضوع شاغل بالي بقاله فتره طويلة
استوقفتني عبارة لحضرتك " لا شغل لي بالمرة بالمخطوطات " واسمحلي يا ابو
خليل اني ابدي استغرابي من الجزئية دي لان الكتاب المقدس كـ " نص " هو تم
تشكيله وانتخابه من بين عدة " نصوص " متمثله في " مخطوطات " ... فاذا
وثاقه نص الكتاب على ما اعتقد شيء مهم وجوهري ان كل واحد لازم يعرفه
علشان يبني " ايمان كامل " لاني اعتقادي الشخصي ان لو في كتاب فيه تحريف
او تعديل بيصبح كتاب لا يصح ان يبني عليه ايمان كامل .... ولا انت ايه
رايك ؟


معلش دي بس ملحوظه استوقفتني معلش هرخم عليك شوية حابب اسمع ردك عليها
قبل ما اتقل عليك ونتناقش شوية عن " يسوع المسيح " وشخصيته بعيد بقي عن
زخم المراجع والحاجات الاكاديميه في دردشة اخوية من القلب للقلب

طارق

_____________________ 

(4)
 ابراهيم

كان ممكن جدًا أن تقوم المسيحية ويقوم عمادها دون كتاب مقدس. المسيحية قائمة على المسيح الكلمة. النص جه بعدين. التدوين جه بعدين. 
وبعد عشرات وعشرات السنين.. فمن الطبيعي أنك ستجد  تفاوتات  في نصوص المخطوطات.

نفس الشيء تجده في القرآن وخد عندك كتاب الإتقان للسيوطي والمصاحف للساجستاني.. أيام زمان ما كانش فيه كمبيوتر وداتا بيس :)
الرسالة المحمدية مثلا تقوم على التوحيد. تنزيه الله. جمع المصاحف جه بعدين. وحصلت نفس مشكلة النصوص والجمع. وده طبيعي ولا يعيب القرآن أو أي نص مقدس آخر.

كلمة الله ليست مجرد آية أو سورة.. قل لو نفذ البحر قبل أن تنفذ كلمات ربي لنفذ البحر قبل أن تنفذ كلمات ربي.. ده معناته أن “كلمات ربي” أكبر من أن يحتويها نص كتاب.

مساءك جميل أخويا طارق.

إبراهيم

_____________________ 

(5)
 طارق

اسمحلي اشيل الالقاب انا شايف ان فرق السن مش كبير ومش عاوز اكبرك في
السن .....هقولك بقي يا ابراهيم :)

شوف .... قصه ان في تفاوت بين مخطوطات الكتاب المقدس دي حقيقه مسلم بيها
وكون ان حصل اضافه وحذف من النساخ بقصد وبدون قصد في نصوص الكتاب المقدس دي حقيقه مسلم بيها ومن اول المباحث في ال textual criticism

فانا مختلفتش معاك في ان اي حاجه فيها copying من العنصر البشري معرضه ان
يكون فيها خطا ... لكن لما يكون الخطا مقصود زي ما بيقول علماء الكتاب
المقدس وغرض الخطا والاضافه دا او التصحيح هو تدعيم عقيده ما هو دا مربط
الفرس

دا محصلش مع القران
... لو حابب نتكلم عن القران في الجانب دا هكون سعيد
جدا وممكن نبدا بيه لو انت حابب

بغض النظر عن تعريفنا ومفهومنا لكمله الله لكن اعتقد ان لو في كتاب سماوي
تم تحريف ففي اللحظه دي بتسقط عنه صفه القداسه .... ولا انت ايه رايك ؟

لو حابب تكمل في النقطه دي بكل صدر رحب، لو حابب تتجاوزها تحت امرك
وفي كلا الحالتين انا بشكرك جدا


تحياتي


_____________________ 

(6)
 ابراهيم

لما الخطأ يكون مقصود.. تفتكر فيه حد يتعمد إنه يخطيء؟ 
التحريف اللي اصطلح القرآن على استخدامه المقصود هو تحريف الكلم عن موضعه.. مثلا أنت تقول كلام وأروح أنا واخده ومحوره عشان يناسبني.. بس الكلام زي ما هو.. ما بيتيغيرش.. أنا اللي باحوّر وأدور الكلام

وسعيد جدًا بالتراسل والحوار معك يا طارق. نهارك جميل.

إبراهيم

_____________________ 

(7)
 طارق

اهلا ابراهيم وعذرا على التاخير بسبب بعض المشغوليات
سؤالك حلو قوي : " لما الخطأ يكون مقصود.. تفتكر فيه حد يتعمد إنه يخطيء؟  "
هقولك اه في حد يتعمد انه يخطأ ... في مشكلة في الحوار الاسلامي المسيحي
ان هناك خلافات حول بعض التعريفات زي موضوع التحريف برغم اني شايف انه
ابسط من كدا

طيب ... لما اتكلمت معاك في الاول عن موضوع الاخطاء دا قولتلك دا باب
اساسي ورئيسي في اي كتاب في الـ textual criticism الباب دا بيقول ايه او
بيصنف الموضوع دا ازاي ؟

على سبيل المثال واحد من اشهر علماء العهد القديم وهو E. Brotzman في
كتابه النقد النصي للعهد القديم بيقول الاتي :

In this final section of the chapter the focus will be on intentional
changes, that is, on those changes that were consciously introduced
into the Old Testament text by the scribes


 الترجمة : في هذا القسم الأخير من الباب سوف نركز عن الأخطاء / التغييرات المقصودة والتي أدخلها النساخ عمداً لنص العهد القديم .

المصدر :
Brotzman, Ellis R.: Old Testament Te xtual Criticism : A Practical
Introduction. Grand Rapids, Mich. : Baker Books, 1994, S. 116

وقسم التغييرات دي للاتي :

1- تعديلات النساخ Emendations of the Scribes
وهي أن يقوم الناسخ بالتدخل في النص لتعديل لفظ أو كلمة معينة أو فقرة
بأكملها قد يعتبرها مسيئة لله أو تعليم معين
.

2- إسقاطات ( حذف ) الكتاب Omissions of the Scribes

3- الحواشي التوضيحية Explanatory Glosses
وهي عبارة عن اضافة الناسخ بعض الكلمات منه للنص المقدس بغرض التوضيح
والتفسير والشرح


4- التعبيرات التلطيفية Euphemisms
وهو نوع خاص من التكييف Kethiv و القيري Qere K

والجزئية دي كنت كتبت فيها مقال طويل على مدونتي ممكن ترجع ليه للزياده
في اللينك دا

http://old-criticism.blogspot.com.eg/2013/10/blog-post_19.html

اما جزئية اصطلاح القرآن اللي بيوضح كلمه تحريف فاسمحلي انت اخطات فيه بشده
فالتحريف اخبرنا الله سبحانه وتعالي انه اتي باكثر من طريقة :

1- التحريف بالزيادة والنقصان .
2- التحريف بالتفسير .

يقول الله تعالى :

فَوَيْلٌ لِلَّذِينَ يَكْتُبُونَ الْكِتَابَ بِأَيْدِيهِمْ ثُمَّ يَقُولُونَ هَذَا مِنْ عِنْدِ اللَّهِ لِيَشْتَرُوا بِهِ ثَمَنًا قَلِيلًا فَوَيْلٌ لَهُمْ مِمَّا كَتَبَتْ أَيْدِيهِمْ وَوَيْلٌ لَهُمْ مِمَّا يَكْسِبُونَ (79) البقرة

وقال الزمخشري رحمه الله ( الكشاف عن حقائق التنزيل وعيون الأقاويل في
وجوه التأويل 1 / 185 ) :

ذكر العلماء الذين عاندوا بالتحريف مع العلم والاستيقان، ثم العوامّ الذين قلدوهم، ونبه على أنهم في الضلال سواء، لأن العالم عليه أن يعمل بعلمه، وعلى العامي أن لا يرضى بالتقليد والظنّ وهو متمكن من العلم. { يَكْتُبُونَ ٱلْكِتَـٰبَ } المحرّف { بِأَيْدِيهِمْ } تأكيد، وهو من محاز التأكيد، كما تقول لمن ينكر معرفة ما كتبه: يا هذا كتبته بيمينك هذه. {
مِّمَّا يَكْسِبُونَ } من الرشا.

الامام بن عطية رحمه الله في تفسير هذه الآية :
هم الأحبار الذين بدلوا التوراة. ( المحرر الوجيز في تفسير الكتاب العزيز 1 / 170 )

ويقول الله عز وجل :

أَفَتَطْمَعُونَ أَنْ يُؤْمِنُوا لَكُمْ وَقَدْ كَانَ فَرِيقٌ مِنْهُمْ يَسْمَعُونَ كَلَامَ اللَّهِ ثُمَّ يُحَرِّفُونَهُ مِنْ بَعْدِ مَا
عَقَلُوهُ وَهُمْ يَعْلَمُونَ ( 75 ) البقرة

ويقول الإمام بن كثير رحمه الله :

أي : يتأولونه على غير تأويله . تفسير القرآن العظيم 1 / 307

مِنَ الَّذِينَ هَادُوا يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ عَنْ مَوَاضِعِهِ وَيَقُولُونَ سَمِعْنَا وَعَصَيْنَا وَاسْمَعْ غَيْرَ مُسْمَعٍ
وَرَاعِنَا لَيًّا بِأَلْسِنَتِهِمْ وَطَعْنًا فِي الدِّينِ وَلَوْ أَنَّهُمْ قَالُوا سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا وَاسْمَعْ وَانْظُرْنَا لَكَانَ
خَيْرًا لَهُمْ وَأَقْوَمَ وَلَكِنْ لَعَنَهُمُ اللَّهُ بِكُفْرِهِمْ فَلَا يُؤْمِنُونَ إِلَّا قَلِيلًا ( 46 ) النساء

فَبِمَا نَقْضِهِمْ مِيثَاقَهُمْ لَعَنَّاهُمْ وَجَعَلْنَا قُلُوبَهُمْ قَاسِيَةً يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ عَنْ مَوَاضِعِهِ وَنَسُوا حَظًّا
مِمَّا ذُكِّرُوا بِهِ وَلَا تَزَالُ تَطَّلِعُ عَلَى خَائِنَةٍ مِنْهُمْ إِلَّا قَلِيلًا مِنْهُمْ فَاعْفُ عَنْهُمْ وَاصْفَحْ إِنَّ اللَّهَ
يُحِبُّ الْمُحْسِنِينَ ( 13 ) المائدة

يَا أَيُّهَا الرَّسُولُ لَا يَحْزُنْكَ الَّذِينَ يُسَارِعُونَ فِي الْكُفْرِ مِنَ الَّذِينَ قَالُوا آَمَنَّا بِأَفْوَاهِهِمْ وَلَمْ
تُؤْمِنْ قُلُوبُهُمْ وَمِنَ الَّذِينَ هَادُوا سَمَّاعُونَ لِلْكَذِبِ سَمَّاعُونَ لِقَوْمٍ آَخَرِينَ لَمْ يَأْتُوكَ يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ مِنْ بَعْدِ مَوَاضِعِهِ يَقُولُونَ إِنْ أُوتِيتُمْ هَذَا فَخُذُوهُ وَإِنْ لَمْ تُؤْتَوْهُ فَاحْذَرُوا وَمَنْ يُرِدِ اللَّهُ فِتْنَتَهُ فَلَنْ تَمْلِكَ لَهُ مِنَ اللَّهِ شَيْئًا أُولَئِكَ الَّذِينَ لَمْ يُرِدِ اللَّهُ أَنْ يُطَهِّرَ قُلُوبَهُمْ لَهُمْ فِي الدُّنْيَا خِزْيٌ
وَلَهُمْ فِي الْآَخِرَةِ عَذَابٌ عَظِيمٌ ( 41 ) المائدة

وقد فصل الإمام الرازي في تفسيره في الفرق بين المعنيين في قوله تعالى " يحرفون الكلم عن مواضعه " و قوله تعالى أيضاً " يحرفون الكلم من بعد مواضعه " ، فبين - رحمه الله - أن الأولى للتأويلات الفاسدة ، والثانية بالحذف والإضافة ، على النحو الذي قاله في المسألة :

المسألة الرابعة :
ذكر الله تعالى ههنا: { عَن مَّوٰضِعِهِ } وفي المائدة { مِن بَعْدِ مَوٰضِعِهِ }

والفرق أنا إذا فسرنا التحريف بالتأويلات الباطلة، فههنا قوله: { يُحَرّفُونَ ٱلْكَلِمَ عَن مَّوٰضِعِهِ } معناه: أنهم يذكرون التأويلات الفاسدة لتلك النصوص، فهاهنا قوله: { يُحَرّفُونَ ٱلْكَلِمَ عَن مَّوٰضِعِهِ } معناه: أنهم يذكرون التأويلات الفاسدة لتلك النصوص، وليس
فيه بيان أنهم يخرجون تلك اللفظة من الكتاب
.

وأما الآية المذكورة في سورة المائدة، فهي دالة على أنهم جمعوا بين الأمرين، فكانوا يذكرون التأويلات الفاسدة، وكانوا يخرجون اللفظ أيضا من الكتاب، فقوله: { يُحَرّفُونَ ٱلْكَلِمَ } إشارة إلى التأويل الباطل وقوله: { مِن بَعْدِ مَوٰضِعِهِ } إشارة إلى إخراجه عن الكتاب. مفاتيح الغيب 6 / 96

ومنه أيضاً قوله عز وجل :

وَإِنَّ مِنْهُمْ لَفَرِيقًا يَلْوُونَ أَلْسِنَتَهُمْ بِالْكِتَابِ لِتَحْسَبُوهُ مِنَ الْكِتَابِ وَمَا هُوَ مِنَ الْكِتَابِ وَيَقُولُونَ
هُوَ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ وَمَا هُوَ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ وَيَقُولُونَ عَلَى اللَّهِ الْكَذِبَ وَهُمْ يَعْلَمُونَ ( 78 ) آل عمران

فالتحريف اما بالتاويل واما بالحذف والزياده والاثنين مثبتين ومنصوص عليهم

طيب تعالي نبص على مثال لـ " تطبيق عملي " على الكلام دا

خلينا نروح على سفر صموئيل الأول الأصحاح الثالث عشر
1 كَانَ شَاوُلُ ابْنَ سَنَةٍ فِي مُلْكِهِ، وَمَلَكَ سَنَتَيْنِ عَلَى إِسْرَائِيلَ.

اختصارا - ومعنديش اي مشكله اني اتكلم عنه في مجلد - بيقول H. Smith عن النص دا :

The verse as it stands in the Hebrew Bible is meaningless and
evidently a late insertion


الترجمه :  الفقرة الموجود في النص العبري غير مفهومة وواضح أنها إضافة متأخرة .

المصدر :
Smith, H. P. (1899). A critical and exegetical commentary on the books of Samuel. (91). New York: C. Scribner's sons
 
ووالتر كيرز المدافع الشرس عن الكتاب المقدس وصل بيه الحال امام النص دا انه يقول :

وواحدة من القضايا التي يمكن أن نذكرها كمثال على الصعاب الكثيرة النص
الحالي لصموئيل الأول 1 : 13 وهو مثال توضيحي لخطأ في النسخ، وظل دون حل

حتي يومنا هذا .

فالنص العبري يقول حرفياً : كان شاول ابن سنة حينما بدأ حكمه وملك سنتين على إسرائيل، وواضح ان الكاتب يستخدم الطريقة المعروفة في تسجيل عمر الملك حين توليه العرش مع عدد السنين التي ملكها وواضح ايضا ان هذه الارقام قد فقدت وان هذا الحذف قد تم قبل الترجمة السبعينية والتي تمت في القرن الثالث قبل الميلاد .
وهكذا فقد تركتنا مخطوطات قمران وغيرها من المخطوطات دون ان يرشدونا الي
ما يجب أن تكون عليه قراءة النص الصحيحة
.

المصدر :
 Kaiser, Walter C.. Hard sayings of the Old Testament. Downers Grove, Ill.: InterVarsity Press, 1988. Print

فهل شايف ان الكلام دا فعلا يستحق ان يكون كلام الله ؟

شكرا ابراهيم وتحياتي ليك

_____________________

وبعدها هجر ابراهيم الحوار ولم يعد يرد على رسائلي

والله غالب على أمره ولكن أكثر الناس لا يعلمون
tarek.ahmed.ezzeldin@gmail.com
  

هناك تعليق واحد :

  1. ده إحنا لسّه بنقول بسم الله... كده يا أبوالأداهيم..

    ردحذف